Биньямин Нетаньяху: «Я спросил президента Путина: что бы сделали вы в такой ситуации?»

За пять дней до внеочередных парламентских выборов премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху посетит Сочи для переговоров с Владимиром Путиным. Это будет его третий за год визит в Россию: он приезжал в конце февраля и в апреле, также незадолго до парламентских выборов, по итогам которых ему не удалось сформировать правящую коалицию и пришлось снова объявлять выборы. Традиционными для переговоров станут темы Сирии, Ирана, ближневосточного урегулирования, к которым может добавиться обсуждение обещанного израильским премьером в случае победы на выборах присоединения Иорданской долины.

О том, как Россия и Израиль решают возникающие в двусторонних отношениях проблемы, какую роль в этом играет личная дружба и как новые информационные технологии влияют на большую политику, премьер-министр Израиля рассказал в интервью РБК.

Биньямин Нетаньяху (Фото: Abir Sultan / AP)

О мире, месте Израиля и переменах в стране

— Господин премьер-министр, за последнее время десятки, если не сотни раз звучало сравнение вашей работы в должности с правлением Давида Бен-Гуриона — первого главы израильского правительства. Вы побили рекорд политического долголетия, начав карьеру в 1996 году самым молодым премьером в истории Израиля. Стал ли с тех пор наш мир лучше?

— Он стал другим. Прежде всего многополярным, с глобальной высококонкурентной экономикой, экономикой интернета. В соответствии с этими изменениями нужно было менять и государство Израиль. В первую очередь экономику, которая была очень централизованной, я бы даже сказал, социалистической. Нужно было сделать ее свободной, чтобы в цифровую эпоху реализовать наш огромный потенциал. Это и произошло: Израиль стал, по сути, глобальной технологической державой, что было бы невозможно, не соверши мы экономическую революцию. Это была первая, не единственная, но первая миссия, которую я взял на себя, когда был избран. Об изменениях вы можете судить сами. Когда-то Израиль был провинцией большого мира, страной алмазов и цитрусовых. Да, в этом мы были хороши: торговали бриллиантами и апельсинами. Сегодня мы продаем совсем другие фрукты и драгоценности — цифровые. Это наши знания и достижения в промышленности и технологиях.

— За 23 года в политической элите вы поняли об Израиле что-то, чего не знали, когда впервые заняли пост премьера?

— Думаю, понял многое и со временем понимаю все больше. Но это понимание изначально было иным, чем у моих оппонентов слева. Они считали, что признание Израиля остальным миром будет трехэтапным: сначала нужно сделать ряд уступок — весьма опасных — палестинцам, затем нас признает арабский мир, а уж после этого — все остальные. Я утверждал совершенно обратное: в первую очередь мы добьемся взаимопонимания с большим миром, затем — с арабскими государствами, а через них — с палестинцами путем соглашения, с которым сможем жить, в прямом смысле жить, а не умирать.

— Как вам виделось установить отношения с большим миром?

— Это главный вопрос. Почему кто-то вообще должен смотреть в нашу сторону? Я сказал: прежде всего мы должны быть сильными. Думаю, это понимают все и в первую очередь те, кто говорит по-русски. Они знают цену слабости, они пережили Вторую мировую войну. И уж тем более это понимает еврейский народ. А значит, нам нужна военная сила: истребители, подводные лодки, средства кибербезопасности. Но все это стоит денег. Откуда они возьмутся? Их даст свободная экономика. Я в отличие от моих предшественников отпустил ее, сделал конкурентной путем множества реформ. Как только реформы стали давать результат, началось технологическое развитие — благодаря ему мы значительно усилили нашу безопасность, нашу разведку. Экономика и технология, которые я объединил, вызвали международный расцвет, связи со всеми континентами, почти со всеми странами мира. Включая арабские государства: они тоже ценят израильские научные и промышленные разработки, но особенно нашу военную мощь, направленную против радикального ислама. В общем, главное — объединить экономическую, военную и политическую силу. Именно так мы и сделали.

— Вы уверены, что израильтяне воспринимают это как вашу заслугу?

— Сегодня — да. Людям трудно узнавать об этом из наших институциональных СМИ, активно настроенных против меня, но они все понимают. Они могут оценить мощь Израиля, потому что путешествуют по всему миру, возвращаются и видят, что здесь происходит: сегодня по уровню ВВП на душу населения Израиль сравнялся с Японией.

— Помогло ли вам то, что сами вы пришли в политику из бизнеса?

— Это помогло стране. Я понимал, что наиболее успешные экономики — те, что позволяют компаниям конкурировать как между собой, так и с внешним миром. Мне пришлось изменить всю экономическую концепцию, чтобы сделать такую конкуренцию возможной. Это очень нелегко реализовать. Прежде всего ты берешь огромный кусок государственного бюджета из тех сфер, в которых якобы все хорошо, которые обеспечивают благо граждан страны. Но настоящая забота о гражданах — рост экономики. За это мне пришлось вести невероятную борьбу — против профсоюзов, против всевозможных экспертов и разного рода профессоров. Например, простая вещь — обращение валюты. Я освободил валютный рынок. Где это видано, чтобы в технологической империи мирового уровня требовалось разрешение какого-то клерка в Центральном банке, чтобы снять тысячу долларов?! А ведь было именно так. Поэтому первое, что я сделал, войдя в канцелярию главы правительства в 1996 году, — снял все эти ограничения.

Эксперты говорили: «Что он творит?! Это дестабилизирует монетарную систему!» И действительно, денежная масса пришла в движение — но не утекая из Израиля, а наоборот, прибывая извне. Потому что свободный валютный рынок — часть либеральной экономики. Такая маленькая страна, как Израиль, не может направить силы на борьбу с внешними угрозами без наращивания экономической мощи. Мы — крошечное государство, но угрожают нам, как гигантской империи. Поэтому мы должны быть сильны не только духом, но и промышленностью, технологиями, армией. Все это стало следствием проведенных мной реформ, в первую очередь финансовых.

О России, Иране и дружбе в большой политике

— Отношения между Израилем и Россией сегодня лучше, чем когда-либо. Что вы больше всего цените в этом партнерстве?

— Вне всякого сомнения — прямой контакт с президентом России Владимиром Путиным, связь, представляющую для меня огромную ценность. Сам президент Путин тоже о ней говорил. Именно это позволило предотвратить столкновение — откровенно говоря, почти неизбежное, из-за противоречия между задачами российских ВВС и нашими военными действиями во время операции в Сирии. Это если мы говорим о негативных ситуациях. Но есть и положительные моменты, в частности развитие взаимовыгодных экономических связей.

Несколько лет назад мы отмечали в Москве 25-летие установления дипломатических отношений. Во время этих торжеств мы говорили о том хорошем, что нас связывает, о репатриантах из России и русскоязычных общинах других стран, о людях, которые являются настоящим живым мостом между Россией и Израилем. Так что есть светлая сторона, над которой мы постоянно работаем, и есть негативный фактор, который нам удалось нейтрализовать благодаря координации в вопросах безопасности. Эта координация возможна только потому, что я и президент Путин уважаем друг друга. Мы действительно разговариваем на равных, открыто, без всякого пренебрежения. Говорим прямо, называя вещи своими именами.

— Вас не беспокоит укрепление отношений между Москвой и Тегераном?

— Мне не кажется, что эти отношения укрепляются. В некотором смысле это так, но не думаю, что позиции России и Ирана всегда совпадают. Да, есть определенные вещи, по которым эти позиции схожи, но не сказал бы, что полностью. Я утверждаю как раз обратное — и в беседах с президентом Путиным тоже. Я говорю ему, что самая большая опасность для будущего России — радикальный ислам. Сегодня он управляется двумя силами. Первая — суннитский радикальный ислам, руководство ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России. — РБК) и его группировки. Но, на мой взгляд, это меньшее зло. Большее зло — шиитский радикальный ислам, управляемый Ираном, который стремится обладать ядерным вооружением, пытаясь завоевать Ближний Восток. В конечном итоге он направит свою идеологию и оружие не только на Израиль и Запад, но и на Россию тоже. Потому что он против нашей общей культуры и он хочет править миром. Звучит как преувеличение: мол, как можно такого хотеть? Но это не преувеличение, отнюдь. Я ведь слышу не только аятолл и религиозных авторитетов Ирана, я слышу их генералов, чья риторика именно такова. У них какое-то иррациональное стремление к господству, и оно угрожает всему человечеству.

Когда в последний раз мы видели смертельно опасную идеологию, нацеленную на распространение по всему миру, пытающуюся разработать современное оружие, чтобы достичь этой цели? Мы это хорошо помним и не можем позволить таким силам расти. Вот почему на протяжении десятилетий, с момента моего вступления в должность премьер-министра, я классифицирую Иран — радикальный Иран, ставший таким после падения шаха, — как серьезную опасность для всего мира и для Израиля в частности. Вот почему я трачу огромные усилия, чтобы сформировать и возглавить противостояние Израиля и других стран Ирану и его попыткам создать ядерный арсенал.

— Москва, на ваш взгляд, понимает масштаб этой опасности?

— Не хочу отвечать за президента Путина. Но я говорю ему ровно то, что говорю сейчас вам, говорю на закрытых заседаниях правительства о нашей деятельности по предотвращению влияния Ирана в Сирии. Я не позволю Ирану заявить: мы собираемся разместить нашу армию прямо у вас на заднем дворе, приблизить ракеты, беспилотники, ополчение; мы собираемся вас уничтожить, а вы сидите и ждите.

Я спросил президента Путина: что бы сделали вы в такой ситуации? Я точно знаю, что именно: вы бы такого не позволили. И я такого не позволяю. Поскольку мы действуем там, и вы действуете там, есть только два варианта: мы либо столкнемся, либо будем наши действия координировать. Это решение о координации военной активности я считаю одним из самых важных достижений для государства Израиль. Прежде всего имею в виду создание международного фронта против попыток ядерного вооружения Ирана, против распространения его влияния в нашем регионе, особенно в Сирии, и координацию с Россией, которая позволяет нам противодействовать иранской экспансии. Это вещи, которые я высоко ценю и в этом контексте ценю наши отношения с президентом Путиным.

— Вы не раз называли Владимира Путина «ядиди» — «мой друг». Башар Асад тоже говорит, что гордится дружбой с Россией. В чем для вас смысл дружбы в большой политике?

— Вижу ее прежде всего как взаимное уважение. Оно не означает, что вы во всем друг с другом соглашаетесь, но вы говорите серьезные, реальные вещи и слышите такие же вещи в ответ. Каждый знает, что человек, сидящий напротив, уважает вторую сторону настолько, чтобы говорить открыто. Для наших отношений характерно именно это — называть вещи своими именами, в очень прямой, уважительной, но не вызывающей манере.

Есть еще один фактор, который, думаю, также является основой нашей дружбы. Я — сын историка, мой дом — книжный дом, где много читают, прежде всего историческую литературу. Нам хорошо знаком огромный вклад народов бывшего Советского Союза, включая евреев, в то, что нацизм был остановлен — ценой огромных жертв и невыносимых страданий. Я бесконечно это уважаю. Я против новомодных течений, отрицающих тот вклад. Напротив! Мы воздвигли здесь, в Израиле, памятник павшим бойцам Красной армии, среди которых почти полмиллиона евреев. Они сражались, как герои, и мы всегда будем их помнить. Повторяю это везде, открыто, без прикрас. Я искренне верю, что это изменило судьбу всего мира, вырвало его из когтей нацистского монстра и помогло еврейскому народу, способствовав созданию государства Израиль. Вот почему я никогда этого не забуду, и думаю, президент Путин такое отношение ценит.

О новых политиках и новых политических инструментах

— В последние годы в США, Европе, на Украине во власть приходят люди новой формации, в том числе не имеющие или почти не имеющие политического опыта. Взаимодействовать с такими партнерами проще или сложнее?

— Прежде всего я желаю им удачи. На моих глазах в политику пришла кинозвезда по имени Рональд Рейган. Но, до того как стать президентом, он был губернатором Калифорнии и возглавил страну, имея очень четкую идеологию. А как иначе? Что ты делаешь в политике, не определившись с направлением, не имея цели — политической, экономической или военной? Если ты не собираешься изменить свою страну, укрепить ее, обеспечить ее будущее — на что, черт возьми, ты тратишь наше время? У меня есть эта цель, и я в любом случае уважаю людей, которые имеют цель.

Если кто-то приходит с идеологией — пусть даже из шоу-бизнеса, — пожалуйста, давайте посмотрим. Пусть им повезет. Политика — жесткая территория, сложное минное поле. Если у тебя нет идеологии и опыта, подумай дважды, действительно ли тебе этого хочется.

— Есть еще одна связанная с этим тенденция — сегодня большая политика часто вершится не за кулисами, а в Twitter. Насколько такой инструмент, как социальные сети, для вас органичен?

— Я скорее пользователь Facebook, но для меня виртуальная коммуникация — вещь, разумеется, хорошая и нужная. Мы с вами сейчас общаемся, я могу выложить наше интервью в Facebook и показать его тысячам израильтян. Без социальных сетей такого прямого доступа к определенным группам населения не было — по крайней мере у меня.

— То есть для вас это безусловно позитивное новшество?

— Не вполне. Здесь как с любым экономическим явлением: есть плюсы и есть минусы. Вопрос: каков общий баланс? Минус в том, что иногда это поверхностно, иногда создает давление на политиков — и в Израиле, и в других странах. Ты как будто находишься в состоянии немедленного и перманентного референдума: возникает какая-то тема, и все бросаются обсуждать ее на Facebook. Политики менее опытные, менее стойкие сразу поддаются результатам таких обсуждений, склоняются перед ними. Я — нет.

Это как править кораблем: иногда он спокойно движется по водной глади, хотя с Израилем такого почти не бывает, а иногда море штормит, волна оттуда, волна отсюда… И если ты не ориентируешься, если не уверен в своей способности управлять судном, ты будешь менять курс туда-сюда, и в конечном итоге корабль утонет.

Приведу вам пример удивительного спора с моими левыми оппонентами, спора, в который трудно поверить. Мы открыли месторождение газа в Средиземном море, на израильском побережье. Представьте себе, мне пришлось бороться с левыми, которые хотели оставить эти огромные запасы в воде, — нашли какую-то бредовую идеологическую причину. Я отстаивал свою позицию и победил: сейчас мы поставляем газ в Египет, Иорданию, что прежде всего способствует миру в регионе. Мы добываем газ и для себя и экспортируем. Привожу это как пример недальновидности людей, которые либо неопытны, либо ошибаются, либо и то и другое.

О «русском» Израиле и «стеклянном потолке»

— 15% населения страны говорят по-русски и часто говорят о «стеклянном потолке». В армии множество русскоговорящих полковников, но всего один генерал. В больницах масса докторов говорят по-русски, но нет русскоговорящих главврачей. Есть заместители мэров, а «русских» во главе муниципалитетов — единицы. Почему?

— Скажу о себе: я был первым премьер-министром, который разбил «стеклянный потолок». Первое, что я сделал, когда был избран в 1996 году, — привел русскоязычных министров Юлия Эдельштейна и Натана Щаранского. И это продолжилось: кто сегодня председатель кнессета? Юлий Эдельштейн. В «Ликуде» (правоцентристская партия, лидером которой является Нетаньяху. — РБК) нет проблемы «стеклянного потолка» — это по-настоящему меритократическая система. Именно поэтому я обращаюсь к тем, кто говорит по-русски: перестаньте быть секторальной партией, настало время стать частью правящей партии — вы и так уже там, не отступайте! У секторальной партии есть тенденция множить проблемы, которые, собственно, и привели к ее возникновению. Она не решает ни жилищных, ни пенсионных проблем, хотя обещает это сделать. Я пошел к президенту Путину, чтобы в первую очередь обсудить вопрос о ветеранах — и мы разобрались, что я очень ценю. Я занимаюсь этим лично, не собираясь отдавать на субподряд какой-то секторальной партии. Занимаюсь, как занимался другими вопросами: дорогами, транспортными развязками, поездами, газом, технологиями, международными отношениями. Брал на себя и снова беру на себя.

Я говорю русскоязычному избирателю: приходите в «Ликуд», я всерьез намерен вам помочь. Дайте мне силы справиться с проблемами, которые обещали решить другие — и не сделали ничего. Ничего.

О сменяемости власти и о том, что хотелось, но не удалось

— Сменяемость власти — один из основных принципов демократии. США, лидер демократического мира, юридически ограничивают срок пребывания главы государства на посту. Не пора ли Израилю принять такой закон?

— Если будет институт президентства — да. Ограничение сроков правления существует только при президентских режимах, а их в мире очень мало. Ни в одной парламентской демократии такого ограничения нет. Да, вы правы, смена правительства, точнее, я бы сказал, выбор правительства — вещь определяющая. И она в руках общества. Мы выходим к людям и говорим: вам решать. Решайте. Если мне скажут, что я не избран — значит не избран. Это уже случилось однажды, в 1999 году. И что? Я уцепился за свое кресло и сказал: я останусь? Нет, я сказал: спасибо большое — встал и удалился. Пошел в частный бизнес, где вполне преуспел.

— То было давно. А сейчас неужели вам не хочется в одно прекрасное утро проснуться и знать, что вы свободны от ограничений и обязательств, связанных с должностью?

— Я думаю об этом каждое утро.

— Чем вы заполните такой день, когда он настанет?

— Чем? Прежде всего должен сказать вам, что в то редкое свободное время, которое у меня есть сегодня, я делаю одно и то же: читаю, точнее, глотаю книги. Для меня это сочетание удовольствия и эскапизма, возможности убежать от сводок разведки, от бюрократических документов — да, они не могут пройти мимо меня, выбора нет, но это не самое приятное. Так что я не жду какого-то специального дня — при малейшей возможности читаю то, что люблю.

— А кроме чтения?

— Моя семья. Мне хочется обычных вещей — погулять по пляжу, поехать в настоящий отпуск… Но я не собираюсь в ближайшее время доставить своим соперникам это удовольствие.

— Если бы можно было повернуть время вспять, что из сделанного на посту главы правительства вы хотели бы изменить?

— Уделял бы больше времени людям, особенно в начале своей работы на этой должности.

— Каким именно людям?

— Политикам. Они требуют очень много времени.

— Вы говорите о связях, о поддержании контактов?

— Я всегда следовал принципам морали — в экономических, военных, государственных действиях. Все видят, что у меня очень внятно структурированный свод правил, с самого раннего возраста. Но политика вершится не только посредством идей и идеологии. Политика делается среди людей, и тот, кто обладает соответствующим опытом, хорошо это понимает. Более того, многие политики только тем и занимаются — такие связи, сякие связи… Честь им и хвала, вот только я пришел не для этого. Я хочу реализовать свою программу, свои идеи. Но требуется определенное время, чтобы понять — каким бы ни было концептуальное поле, получить результаты, основанные на твоих идеях, можно только с помощью других людей. Поэтому им нужно уделять больше времени.

И еще очень важно находить время для семьи. Когда меня избрали впервые, мы с женой были совсем молодой парой, наш младший едва вышел из пеленок. Есть фото корреспондента Би-би-си: я гонюсь за малышом в гостиной резиденции, а он убегает от меня в одном подгузнике. К сожалению, у нас было мало времени для детей. Когда в 2009 году я был избран второй раз, жена сказала: «Ты должен уделять внимание семье, ведь это время потом не вернуть». Хороший совет. Короче говоря, я отдавал бы больше времени людям, политикам, но прежде всего своим близким. Что бы ни было, семья всегда с тобой.

— Какие слова о себе вы хотели бы прочесть в учебнике израильской истории через двадцать лет? За исключением, разумеется, слов «действующий премьер-министр»?

— «Тот, кто освободил экономику и сохранил безопасность Израиля».