Саша Шабуров: Не сомневаюсь, что вопросы твои будут оригинальными. А вот на оригинальные ответы не надейся. Я ведь сам был журналистом, даже редактором газет – штук двадцати. В частности, газеты ритуальных услуг «Вечная память» и газеты уралмашевской мафии «Слово и дело». Брал интервью у знаменитостей. Один раз дал мне интервью сам Олег Табаков: так передо мною раскрылся, душу наизнанку вывернул – я страшно гордился! А вечером по радио слышу, как он слово в слово повторяет сказанное мне, только уже кому-то другому. У людей слов не так много, вот они и говорят одно и то же.
Давай начнем тогда неоригинально, в лоб. Ваши творческие планы?
По-моему, жизнь художника так же похожа на представление о ней, как сериал «Улицы разбитых фонарей» похож на жизнь реальных ментов. Помнишь, они в каждой серии расследуют какое-то одно дело, и так забористо, с огоньком. А в реальной жизни сидит мент, перед ним куча пыльных папок с висяками, и он во всех них одновременно вяло ковыряется. Так и мы – толком никогда не можем сказать, чем занимаемся. Какая-то вокруг все время варится каша. Скоро, к примру, летим Нью-Йорк для участия в довольно анекдотичном проекте. Была такая Коко Шанель, которая совершила революцию в моде — о чем мы, слава Богу, не знали, пока нас не позвали поучаствовать в проекте, посвященном 50-летию сумочки Шанель. До этого, якобы, все женщины мучились, держа сумочки в руках, а она придумала присобачить к сумочке цепочку, чтобы повесить на плечо. Тем самым, значит, развязала женщинам руки, освободив их от сумочного рабства. К 50-летию этого дела придумали выставку. Им же самим прямая реклама надоедает, вот они и привлекают к проекту художников разных: не мытьем, так катаньем заставим этих глупых женщин наши сумочки покупать… Мы уже участвовали в похожем проекте для водки «Абсолют».
Это где вы плещетесь в ледяной проруби?
Ага. Организаторы решили: раз русские – то либо в бане, либо в проруби. Выпилили нам в пруду, в Свердловской области, прорубь в виде водочной бутылки, мы залезли. Фотограф ме-е-е-дленно с крана снимал, а мы из последних сил там держались. Так вот, про Шанель. В проекте участвуют художников десять: Араки, который голых японочек снимает, Вим Дельвой со своими татуированными свиньями – он, кстати, фабрике Шанель заказал сумочку из небритой свиной кожи, и еще эта, вдова Леннона, Йоко Оно. Компания, в общем, хорошая. То, что это рекламная выставка, сути не меняет: нам особо не указывают, что делать. Выставка уже была в Гонконге, в Токио, сейчас вот едет в Нью-Йорк, потом в Берлин, Париж и затем доедет до Москвы. Когда? Не знаю.
Что конкретно вы сделали для выставки Шанель?
С.Ш.: У нас есть видеоинсталляция «Маленькие человечки», мы делали ее уже для двух биеннале. В темной комнате стоят картонные коробки, ну такие, как от телевизоров, внутри коробок маленькие голые человечки занимаются глупостями: делают что-то, бегают, пищат. Для выставки Шанель мы заделали такую коробку, где женщины – толстые, тонкие, всякие – мечутся, показывают стриптиз, готовы убить друг друга, чтобы непонятно кто сверху сбросил им вожделенную сумочку. Ведут себя непотребным образом ради таких вот возведенных в фетиш вещей.
Шанель – бренд, который может себе позволить любых рекламных звезд, любые изощрения. Почему, думаешь, обратились именно к вам?
С.Ш.: Просто какой-то куратор международный назвал наши имена, и все. Это, кстати, показательно: мы на многие выставки попадали случайно, вопреки обстоятельствам — ведь художественная общественность закукливается внутрь себя, образуются какие-то иерархии, сквозь которые ты пробиться не можешь. Первый раз это произошло, когда кураторы музея МАК в Вене решили сделать выставку русского искусства «Давай! Davaj». Обычно как делается: тамошний куратор пишет или звонит российскому международному куратору, и тот рекомендует художника. Тогда был такой куратор у нас, Виктор Мизиано. Он всем говорил: «Вот есть такой художник Дмитрий Гутов, а еще есть художник Анатолий Осмоловский, – это его ученики, – все прочие – болото». Сломать эту ситуацию было очень сложно. Ее, собственно, сломали вот эти ненормальные кураторы выставки «Давай!». Они решили пойти на совершенно дикий шаг: проехать по России, чтобы отобрать своими руками и глазами современных художников, неизвестных. Это был энтузиазм, граничащий с идиотизмом – я с юмором говорю. Меня какие-то кураторы местные от Свердловска им показали, а новосибирские – Славу Мизина. Такой же слом системы был с московской биеннале. Кураторами ее были Бакштейн и Мизиано, и у каждого в голове — своя иерархия. Они не знали, что делать, вся система биеннале была непонятна. Раньше это была деревенская выставка в каких-то глухих углах типа Венеции, а тут – глобализация, мол, мы тоже разделяем эти ценности. Но показать искусство как инструмент глобализации никто не умел. Тогда Мизиано и Бакштейн от отчаяния позвали штук шесть зарубежных кураторов, ну а те нас и пригласили.
Значит ли это, что и успех того, чем вы занимаетесь, во многом случаен?
Конечно, можно напрячься и под это дело вывести какие-то обобщения. Вспомни, к примеру, Кулика и его человека-собаку. До этого-то он считал себя художником-интеллектуалом! Но именно образ человека-собаки стал общепонятной метафорой того состояния, в котором тогда люди жили на постсоветском пространстве. Сам он говорил мне: «Да не хотел я быть никаким человеком-собакой! Я хотел быть Олегом Куликом, интеллектуалом из Митино. Но выяснилось, что художников-интеллектуалов без меня хватает, а вот человека-собаки не было». Ну и мы занимаемся тем же самым. Если ты помнишь, одна из наших первых серий «Новые юродивые» – художники в трусах, на морозе, на фоне церквей и других символов былых цивилизаций. Это было знаком того, что одна эпоха закончилась, а в новой реальности ты можешь оказаться голым на морозе: без квартиры, без работы – короче, в трусах.
Сейчас тема «остаться-в-трусах-без-ничего-на-морозе» особенно актуальна. Не боишься, что состоятельные люди перестанут вкладывать деньги в искусство?
Ну да, ну да. Сначала человек покупает лишнюю палатку-ларек, потом автомобиль, часы, нефтяную скважину, а потом, когда украшает квартиру пятисотой отливкой Сальвадора Дали, вдруг начинает понимать, что ценность в том, чтобы отличаться, быть другим. Вот тогда он начинает выкидывать деньги на новое искусство. Но для художников деньги во многом абсолютно внешний фактор. Это же как наркотик – художническое дело. Делаешь, что тебе хочется, независимо от того, платят за это, или не платят. Вот молодые художники хотят сделать что-то грандиозное, чтобы богач с Рублевки купил и у себя в бассейне повесил. Для таких кризис, конечно, создаст определенные проблемы. Но мы-то, к счастью, воспитаны в другое время, живем по той системе координат и испытываем счастье от занятия любимым делом. Не очень выспренно звучит? И это мало поменяется от того, будут нас покупать или нет. Не знаю, может, я какие-то не совсем нормальные вещи говорю.
То есть вы продолжаете засовывать петарды в штаны?
Ну, видишь, художник же не тот, кто сует петарды в штаны, а тот, кто получает удовольствие от определенного вида деятельности, грубо говоря, от того, что живет осмысленной жизнью. Даже если процесс принимает форму засовывания петард – это не самоцель.
Когда вас в сотый раз спрашивают, почему целующиеся милиционеры целуются, ты отвечаешь, что вы сначала создаете, а потом уже понимаете, что изображено. Получается, процесс создания – самоцель.
А, ты про скандал с министром культуры – талантливым человеком, сделавшим так много для современного искусства… Это была одна из фотографий к выставке «Соцарт», где просто декларировался метод – как делать социально значимые произведения. Мы не придавали этой работе какого-то всемирно исторического значения. Эти милиционеры – элементарный визуальный парадокс. Всем знаком романтический типаж – целующиеся парочки. Всем знакомы растиражированные социальные образы – солдаты, милиционеры с плакатов. Мы показываем, как две эти эстетики можно механически соединить и получить что-то новое. Это такой крючок, который в твоей голове всякий раз рождает какие-то смыслы. Министр порнографию увидел, а вот куратор Ерофеев – жертву сопротивления нынешним властям, которые вот так вот… взасос… и ничего вокруг себя не замечают.
Ваши работы в интернете получают массу комментариев – и «Маски-шоу», и «Секс-арт»…
А, да? Я не знал.
Метод, которым вы пользуетесь, он такой… вызывающе доступный. Вы как бы говорите зрителю: сваляй на коленке что хочешь – получится современное искусство. Тем самым провоцируете, в частности, реакции типа «Я тоже так могу, просто столько не выпью».
Про кажущуюся доступность – мы вообще-то к этому стремились с самого начала. Взять хотя бы название «Синие носы». Оно появилось в 1999 году, когда все ждали «ошибки-2000», техногенной катастрофы: что поезда столкнутся, самолеты упадут, и так далее. Друг наш придумал в Новосибирске художественную акцию: Новый год в бомбоубежище без цивилизации – без часов, электроники, женщин и алкоголя. Там и появились эти самые пробки синие бутылочные, от которых произошло название группы. Кстати, открою тебе тайну страшную – меня там вообще-то не было. Это потом уже легенда сложилась. На второй день в этом бункере стало дико скучно, начали на видеокамеру снимать пародии на разные жанры иностранного современного искусства. Изначально это был такой провинциальный юмор, попытка по-простецки посмеяться над высокими технологиями посредством технологий низких. То, что мы стали делать, и было как раз соединением таких низких жанров: клиповой нарезки, МТV и атмосферы КВН. Вообще, отличие провинциального искусства от московского состоит прежде всего в том, что в провинции ты всегда держишь в голове своих друзей-приятелей, которые хоть как-то твое произведение должны воспринять. Поэтому мы и делаем искусство для пионеров и пенсионеров.
В какой момент вы со Славой Мизиным определили себя как группу?
Тогда было принято участие в выставках в составе групп. Ведь в провинции как: один другого никаким художником не числил, думал «я-то о-го-го, а другие примазались». Так что группа – это боязнь интеллектуальной ответственности, что ли. В Москве, посмотрев наши фильмики, люди стали называть нас сибирской группой, «Синими носами». При этом я — из Свердловска, а Мизин – из Новосибирска. Но оказалось, здесь Урал из Сибири никто не отличает: все, что за МКАДом, считается Сибирь. В Москве мы с Мизиным очень сблизились. Там-то я его за человека не считал, и он меня тоже, а тут выяснилось, что в отличие от московских художников у нас в миллион раз больше общего: где кто вырос, кто мама-папа. Мы, правда, от «Синих носов» отбрехивались достаточно долго, пока не приехали на биеннале в Вильнюс. Нас не селили в гостиницу – фамилий не было в списках. Потом нашли одну фамилию, Bluenoses. Так что рождение нашей группы – это пример такого нетрадиционного продвижения бренда, если умным языком говорить. Придумал один, снял другой, смонтировал третий, меня там вообще не было, а группа «Синие носы» вроде как есть. Вообще, когда работаешь вдвоем, появляется внутренняя конкуренция, каждый тянет одеяло на себя, и это рождает дух сопротивления и новую энергию.
Как возник контакт с галереей Гельмана? Сам Марат как-то участвует в ваших творческих решениях?
Мы занимались популистским искусством, использовали масс-медийные образы, а галерея Гельмана тогда была самая социально активная. Совпала близость позиций, интересов каких-то, ведь Марат такой же, как мы, провинциальный выскочка, только из Кишинева. Он был чужим для всех этих московских междусобойчиков, потому и тянуло его к нам, этим и вызвана его необыкновенная, не побоюсь сказать, талантливость и увлеченность такими проектами. Профессия политтехнолога, я думаю, не имеет к этому отношения – она вообще излишне демонизирована.
Мы же художники, в общем сформировавшиеся, живем в соответствии с какими-то давними перезагрузками в своем мозгу. Ведь лет до тридцати тебя волнуют частные вещи: романтические отношения с девочками или, там, у кого пиписька длиннее. А после тридцати эти вопросы обычно решены, и ты начинаешь интересоваться своими социальными ипостасями и работать с человеком вместе начинаешь в этих своих социальных ипостасях. При совместной работе галерист относится с большим уважением к тому, что делает художник, не вмешивается. Хотя, когда мы с Маратом делали каталог, который он финансировал, мы спорили достаточно жестко – но так… дистанционно.
Коли речь зашла о галеристах и галереях – давай про «Гараж». Даша Жукова сегодня — знаковая фигура в художественном процессе. Это совсем иные масштабы выставочной деятельности, связанные с большими деньгами. Значит ли, что возникнет принципиально новое галерейное направление?
Нам всем в СССР заведомо не нравилось то, что нас окружало, и заведомо нравилось то, что снаружи. Мы всячески хотели показать, что мы свои, буржуинские. Но искусство, которым мы занимались, – это была такая симуляция: оно существовало по каким-то иным законам, нежели советское, но при этом было вне западного рынка. И вдруг – перестройка, все стало такое рыночное, и симуляция стала реальностью. До этого люди зарабатывали деньги где-то, а тратили их на галерею, на декларацию какого-то вкуса и образа жизни. А в 99-м галереи стали самоокупаться. И владельцы ларьков не то чтобы стали разбираться, но захотели, чтобы у них было как у всех. Искусство – это же сфера развлечения элит, да? Сейчас элиты, которые это искусство финансируют, шибко интеллектуальными не являются, никаких идей за ними не стоит, кроме как «смотрите, какой я большой и блестящий». В этом проблема для художников, особенно для начинающих, у кого нет за спиной советской школы жизни. «Гараж» Даши Жуковой – апогей всего этого. Первая же выставка – самого лучшего, самого большого художника Кабакова. Я пошел и, честно, не был разочарован. Да и сам «Гараж» – замечательный. Но встает проблема большущая: кого они потом выставлять-то будут, если начали с Кабакова? Художников такого масштаба у нас нет, разве что Церетели, или Виноградов-Дубосарский. То есть, видимо, художникам надо подниматься до нынешнего уровня финансирования. И уровня выставочного пространства, кстати, тоже: увеличивать число погонных метров. Или все это будут возить из-за рубежа, как привезла сейчас галерея Гагосяна. Так что проблема художников в этой погоне за размерами и деньгами – помнить, где они родились, кто были их мама-папа, чему их учили в детском садике. Московские художники – это же Иваны, не помнящие родства, работающие только на своих потребителей. Провинциальные – у них в глубине что-то еще сидит, они еще помнят референтную группу, которая стоит за их спиной.
Про маму-папу и референтную группу: ваши родители, семьи, жены как реагируют на то, что вы делаете?
Да никак. Они про это практически ничего не знают. Ну вот есть у тебя ребенок взрослый – ты же со временем все меньше знаешь, чем он занимается, да? Был бы здоров-одет-обут. Ведь сфера, в которой мы подвизаемся, достаточно далека от простого обывательского понимания. Я как-то ехал поездом, и со мной в купе был строитель, гастарбайтер, ехал из Москвы домой, в Шепетовку. Всю дорогу пил пиво со сметаной, так многие на Украине пьют: половина пива, половина сметаны. Мы очень хорошо с ним провели время – он ко мне с уважением отнесся, я – к нему. Но он про свою жизнь рассказывал, и мне было все понятно от и до: как он тяжело работает, как сложно деньги переводить. А я ему ничего рассказать не мог – ни про работу, ни про жизнь вокруг меня. Поэтому я родителей не во что такое не посвящаю. Им за восемьдесят, для них важны другие вещи. Вот травка растет – и хорошо.
Жены – мы же с ними тоже не в постоянном соитии существуем, а все-таки девяносто девять процентов времени проводим порознь и только очень приблизительно знаем, что каждый в отдельный момент времени делает. Семья же не тоталитарное государство. В ранние периоды знакомства это было более актуально, а сейчас, видимо, это не самая важная характеристика мужей – чем они там занимаются.
А в ранний период знакомства жена как реагировала на твои занятия?
Я как художник, да еще к тому же человек заикающийся – натура достаточно экстравертная. Лезу везде, выступаю, снимаюсь в сериалах – короче, проявляю активность, чтобы то, что в голове происходит, совсем уже до патологии довести. И вот познакомился я с девушкой симпатичной и тоже стал активность проявлять. Но оказалось, что это не так просто, что трудно объяснить девушке, кто ты такой. Девушка – она же человек с улицы, и тебе надо перекодировать свою жизнь на понятный ей язык. Говорю: «Я – художник». Она: «А чем ты занимаешься?» Я: «Ну вот тем-то». Она: «Какой же ты художник, ты ерундой маешься. Художник – это который творит на века». И вот я не мог из этой ситуации выкрутиться никак. Тогда я понял — надо что-то в себе перепрофилировать. Понял, что наши прогулки с девушкой, наше катание на лодке и есть моя деятельность как художника, просто она вот такие необычные формы принимает. Чтобы этот художественный формат как-то обозначить, стал документировать процесс. Я работал тогда в газете и придумал свою субботнюю рубрику. При встречах я не мог найти нужных слов, чтобы эту девушку уболтать, а к субботе оно уже как-то отстаивалось, и я мог свои ухаживания описать, ну… в более выгодном для себя свете. И вот в жанре такой юмористической миниатюры я от первого лица это излагал. Девушка читала, и все знакомые. Потом приятелям с радио понравилось, и стали они эти рассказики инсценировать. Короче, получилась такая «Санта-Барбара». И девушка уболталась в конце концов. Да ты ее знаешь! Живем уже лет двенадцать. То есть создалась система координат, которую трудно разрушить. Мы, правда, расходились, но стропы получились такие крепкие, что пришлось сойтись.
Можешь вспомнить свой самый грустный Новый год?
Да, был такой. Я тогда только приехал в Москву и жил в мастерской у друга-художника. А когда ты один в чужом городе, может случиться любой бзик. Вот у меня и случился. Меня пригласили в несколько мест, но я не мог никуда пойти. Просто не мог дать людям понять, что нет других, более близких людей, с которыми я могу встретить этот важный праздник. Так что отпраздновал один, сам с собой, а потом уже пошел по гостям, по компаниям. А еще жена часто в Новый год со мной ругается, ей это все нелегко дается.
***
