Вы настоящие спортсмены?
ГОГИ ТОТИБАДЗЕ
Нет, конечно. Я, к примеру, с 30 лет не выступаю на соревнованиях.
КОСТЯ ТОТИБАДЗЕ
Я тоже последний раз выступал в 96-ом.
ГТ
Мне было 29, я получил травму, был повреждён глазной нерв. И врач сказал: «Вы о*уели? Бросайте, зачем вам это нужно – выступать на соревнованиях».
Как вообще карате появилось в вашей жизни?
ГТ
Мы переехали из Тбилиси в Москву, мне было 10 лет, Косте – 8. Пошли в школу на Масловке, в 209-ю. Ну, и началось — страшное унижение, национализм, сразу какая-то агрессия. Я, конечно, стал мечтать всех от***ть. Попросил маму и она отвела нас заниматься карате. А дальше уже подключился сосед Дитрий Иванович Хамин – наш учитель живописи, такой прямо системообразующий для нас человек. У него был двоюродный брат кореец – Серёжа Королёв, его мама была выдающимся советским скульптором – тётя Света Ни, а отец – художник, академик Геннадий Королев. Серёжа занимался карате, имел красный пояс. Мы на пару занятий к нему сходили – занимались прямо в мастерской на улице Вавилова, среди скульптур.
То есть изначально вашим стимулом была именно самозащита?
ГТ
Конечно! Разить врагов направо и налево.
КТ
Меня почему-то меня обижали меньше. Хотя, помню, одно время называли ёмко и хлёстко «грузин — в жопе резин». Но примерно месяц борьбы за независимость — и я со всеми подружился.
ГТ
Меня почему-то ещё евреем называли. Я чувствовал, что хотят задеть, но долго не понимал, что в этом обидного. Мы же приехали из Тбилиси и никак не могли врубиться, что за обзывания такие по национальному признаку – у нас там такого никогда не было.
Сразу влюбились в карате, или долго втягивались?
ГТ
Сразу. Хотя было настолько трудно! Тренировки начинались в 8 вечера и мы вдвоём ездили сами за тридевять земель, в Мытищи представляешь? Сначала до «Трех вокзалов», потом до станции Тайнинская…
КТ
Жили мы на «Динамо», дорога занимала часа три с половиной — возвращались в двенадцать — час ночи, метро почти закрывалось.
ГТ
А утром в школу! Но нас от этих тренировок просто невозможно было оторвать, правда. К тому же карате ведь находилось под запретом, так что у всего этого был ещё привкус опасности немножко, героизма такого. Поэтому, кстати, мы не прошли ни через какие детские или юношеские соревнования — не было этого всего в нашей жизни. Иначе, наверное, мы были бы более именитыми спортсменами.
КТ
Да, атмосфера была заговорщическая. И народ, который ходил тренироваться в этот зал, был такой, знаешь, диссидентствующий — интеллигентский круг. Потому что карате было каким-то веянием Запада с Востока, что-то в нём было слегка антисоветское. Так что там прекрасные люди были, интересные многим, помимо спорта.
ГТ
Да, в 70-е карате было дико модным, везде открывались секции. Хотя настоящих каратистов было мало, всё было абсолютно любительское. Но популярность -невероятная, в конце 70-х даже издали указ официальный «О развитии борьбы карате в СССР», а потом и федерацию создали. А самый бум начался после кино «Пираты ХХ века» — тогда в секции народ просто валом повалил. Но в начале 80-х вдруг где-то наверху решили, что советскому человеку такой спорт не нужен. Издали новые указы – и карате попало под уголовную статью. Можно было получить штраф, или даже сесть в тюрьму.
КТ
Людей действительно сажали, давали реальные сроки. Мы знаешь, как ходили на тренировку? В тренировочных костюмах обычных, не в кимоно, и под рукой всегда — мячи. Если вдруг кто-то чужой заходил в зал, мы такие сразу «тук-тук-тук» – играем в волейбол, или изображаем ОФП. Проверки какие-то постоянно приходили.
ГТ
После того, как появилось общество «Память», еврейская община тоже создала какую-то такую организацию — ну, чтобы противодействовать. И Владимир Эйдлин, наш учитель, начал тренировать членов этой бригады. Они занимались рукопашным боем, карате…
Именно с целью самозащиты?
КТ
Да-да, самозащиты. Дежурства были около синагог — боялись нападений, провокаций всяких. Володя, наш тренер, собирался уезжать в Израиль, у него уже документы были поданы, но он продолжал тренировать этих людей. Общаться с ними было очень интересно.
Был ли момент, когда карате могло стать для вас профессиональным занятием?
ГТ
Это никогда не было профессиональным. Профессионал получает деньги за то, что он делает. А мы только тратили. Я, к примеру, пятикратный чемпион России, но все поездки в Японию в составе сборной всегда были за свой счёт. Только последний раз, когда я поехал на чемпионат мира в 1996-м, оплачивала Федерация карате. Тогда была медкомиссия, мы прошли диспансеризацию, какие-то бумаги подписали, нам выписали какие-то витамины, мы занимались чуть больше. Были короткие сборы — месяц перед соревнованиями, может быть, два. А так – всё сами, всё за свой счёт.
КТ
Профессиональный спорт – это когда ты с утра до вечера занимаешься спортом. А мы с утра до вечера занимались живописью, а вечерами ходили на тренировки. Ну ещё и выпивали потом, конечно.
И оба входили в сборную России…
КТ
Оба, но я пришёл позже. Для меня карате долгое время не было спортом – скорее, сочетанием физкультуры и философии. А Гоги начал выступать на отборочных соревнованиях, — чемпионат Москвы, чемпионат России, — и как победитель этих предварительных соревнований вошёл в сборную.
ГТ
Да, и пять лет, — с 92-го по 96-ой, — побеждал.
КТ
А я два года к этому делу присматривался. У меня оно совпало с острым брачным периодом, так что мне сначала не до этого было. А потом стало любопытно: Гоги ездит куда-то, из Японии привозит чипсы всякие неведомые… И я стал выступать на отборочных соревнованиях, а в 1996 году тоже попал в сборную. Так что я трижды чемпион России
Случалось стоять на татами друг против друга?
КТ
Только на отборочных, на прикидках — мы же в разных весах выступали. Гоги был всегда легче.
ГТ
Я весил 60 килограммов и побеждал в категории до 65.
КТ
А я — до 70.
ГТ
Позже я кроме своей категории ещё дрался в командном зачёте. Там, кстати, все травмы свои получил. Я с возрастом стал чуть-чуть тяжелей, весил 70-75, а в командном выступали мастодонты, килограммов по сто. В 1990 году я первый раз выехал на Кубу, в Гаване были соревнования — Панамериканский чемпионат, открытый. Мы участвовали там в абсолютной категории — это когда нет ограничения по весу. Я был почти самый маленький. И мне попался чернокожий кубинский спортсмен ростом 2 метра 10 сантиметров. Проиграл я, конечно, но, в принципе, достойно вышел – даже повалил его немножко. В общем, нормально.
Первую победу помните?
ГТ
Да, конечно — первое место на чемпионате Тбилиси. В то время я учился там в Академии художеств. Это было вообще, как в фильме «Кровавый спорт» с Ван-Даммом, помнишь? Когда на соревнования приезжают кто в золотом кимоно, кто в домотканном, кто в камуфляже. Бьются практически без правил… крутая вещь. Вот тогда я выиграл соревнования в своём весе – 60 килограммов.
КТ
А я выиграл чемпионат России в 1994-ом. Мотивация была простая — мне страшно захотелось поехать куда-нибудь. Подкупал командный дух, мифы о поездках, рассказы про то, что, кто и как выигрывал. Какое-то братство такое спортивное, знаешь, прямо орден секретный. И мне захотелось в него войти. Помню 94-й год. Происходило всё совершенно без пафоса: выходишь из дома в 8 утра с сумкой, едешь в метро на чемпионат России. Без «мигалок», что называется. Едешь, а сердце-то щемит: куда я еду? А, главное, — зачем? Сиди лучше, рисуй! Но нет, тянет куда-то. С одной стороны – тянет, с другой – страшно. И вот я еду, потом иду от метро и так специально как бы не спешу. Пришёл – и точно: опоздал на взвешивание, на свой вес не успел. Собираюсь уходить, тут тренер меня увидел: «Что ты?» Говорю: «Да вот, что-то поздно вышел, опоздал, то-сё. Ну, значит в следующий раз выступлю». Он: «Нет, брат! Давай, записывайся в абсолютный». Абсолютный – это категория, где выступают независимо от веса. Я: «Как это? Я же всего 70 килограммов!» – «Ну, ничего. Там большие люди будут с тобой драться, большие — но медленные». И я выступил в абсолютном весе. Там и правда выступали огромные люди — какие-то военные, офицеры с прилегающих к Москве территорий, в кимоно цвета хаки. Страх… Но я выиграл и стал чемпионом России в абсолютном весе. Есть фотография, где я стою на пьедестале, на ступеньке первого места, а те, кто по бокам, — на втором и третьем, — на голову выше меня.
Не возникало мысли бросить живопись?
КТ
Нет, нет. Понимаешь, тогда не было этого лифта социального правильного в спорте. Можно было обвыступаться и увешать себя медалями, но как ты будешь жить и кормить семью — это была только твоя личная проблема.
ГТ
Это сейчас карате стал олимпийским видом спорта, что тоже очень важная история. Совсем другое финансирование, деньги, социальные гарантии, пенсии – всё серьёзно.
КТ
А раньше просто долбились насмерть и потом разъезжались на метро по своим убогим квартиркам — кривые, косые, с подбитыми глазами. Помню, как приезжал домой с кубком, или с медалью. Такой весь возбуждённый, говорю жене: «Оль, я – чемпион России!». А она такая: «Ага, поставь кубок вот здесь. И пока не закрылось – сходи за хлебом, потом с ребёнком погуляй».
Почему вы всё-таки продолжали? Что вас так держало?
КТ
Потому что нам спорт не важен был, ну вот совсем. Важно было само карате. Карате – это огромный мир, а спорт – довольно узко взятая задача.
ГТ
Карате – искусство, на сто процентов. Вот, например, ты любишь готовить. Можно всё время готовить то, что у тебя хорошо получается, а можно осваивать что-то новое, сложное, изучать традиции, пробовать незнакомые рецепты. Это очень похоже на живопись: никогда нельзя сказать «всё, я научился».
КТ
В спорте важен результат, а нам всегда был важен процесс. Вот почему мы не спортсмены.
Кто был вашим первым настоящим учителем?
ГТ
Сенсей Владимир Эйдлин, к которому нас отвела мама. Сам он был психологом по образованию, но в карате достиг большого мастерства. Он был учеником Сато Тэцуо. Кажется, тот был каким-то торговым представителем японским и параллельно много лет преподавал карате в МГУ. Там сформировалась очень жёсткая иерархия — лучший ученик, средний, худший, и прямой «доступ к телу» был почти невозможен, он тренировал только избранных, человек десять. Я его много раз видел, но почти никогда с ним не тренировался. Но когда Советский Союз развалился, сюда стали приезжать другие японские сенсеи, а потом и мы стали ездить в Японию.
КТ
Хотели погрузиться в эту историю как можно глубже. Тренировки, семинары — всё оплачивали сами. Наскребали.
Жёны нормально реагировали?
ГТ
Нет, отрицательно. А я говорил: «Тебе лучше будет, если я эти деньги пропью?»
КТ
Зато сувениры! Всякие конфетки, чипсы, шарфики. Помнишь, ты бананы из Дубая один раз привёз, зелёные?
ГТ
Да-да, нам их подарили: зелёные бананы квадратные – диковина. Оказалось, что их не едят сырыми, только готовят. На вкус — типа картошки, странная какая-то еда.
Расскажите ещё про японских сенсеев.
ГТ
Главные встречи – это Накахаши-сенсей и Мабуни-сенсей. К сожалению, Мабуни-сенсей умер. Я с ним познакомился в 2000 году, ему было 80, а умер он в 97 лет. Это сын основателя нашей школы, патриарх настоящий. Абсолютно уникальный человек. Я встретился с ним на Корсике.
КТ
Мы поехали туда на всемирный семинар нашей школы. Там, на Корсике, жил наш главный учитель – Хидитошу Накахаши, Накахаши-сенсей. Каждый год в августе он проводил семинар — такой лагерь десятидневный, два раза в день тренировки. Со всего мира приезжали ребята. Раньше этот семинар проводил Кеней Мабуни, сенсей, сын великого Кенвы Мабуни — основателя стиля сито-рю. Он женился на корсиканке и много лет жил на Корсике, открыл там школу карате. Все тренировки и семинары два раза в день — в роще около моря.
ГТ
Помимо тренировок там очень много разговоров велось, с утра до вечера.
О чём беседуют вокруг карате?
КТ
Очень много задают вопросов сенсею: про технику, про историю, где, например, сенсей научился этому, где — тому…
«Этому» и «тому» – это чему? Технике?
ГТ
Технике, дыханию, бесстрашию. В карате есть четыре главных составляющих. Первое – это «мецке», «взгляд» — ты должен тренировать умение видеть, точнее, предвидеть движение противника. Второе – это скорость, третье – сила, четвёртое — бесстрашие.
КТ
Именно в такой последовательности, сила — только на третьем месте. И тренируют каждую составляющую отдельно.
ГТ
Например, взгляд — он может быть общий: на ситуацию, на стратегию, на ландшафт. Заходишь в комнату – ты должен сразу зафиксировать, где что или кто стоит, на каком расстоянии, как этот предмет в случае опасности можно обойти или использовать. Это очень похоже на тренировки спецслужб. Или, например, ландшафт — ты занимаешься на природе, в лесу, или в спортивном зале. Соответственно, как ставить ногу: на землю одним способом, на ровный пол – другим. Потому что неустойчивое положение в драматической ситуации может стать смертельной ошибкой. И всё это ты чувствуешь глазами, взглядом внешним и внутренним — это и есть «мецке». Такой подход, кстати, часто переносят на отношения, на бизнес-стратегии.
КТ
Скорость тоже очень важна. Точнее, не скорость, а тайминг: быстрота твоего движения в нужный момент. Можно быть не очень быстрым, но сделать правильное движение вовремя.
ГТ
Скорость реакции, скорость мысли – это всё здесь. А потом идёт бесстрашие.
КТ
На самом деле, иногда бесстрашие на первое место выходит. Но я бы сказал, что все эти составляющие равнозначны. Точнее, сила – наименее важная. В боевых искусствах как в жизни – иногда выигрывает человек физически слабый, потому что побеждает башка, тактика, умение видеть ситуацию и вот этот знаменитый тайминг.
Как вычленяют каждую из этих составляющих во время тренировки?
ГТ
Всё развивается вместе. Сначала осваиваешь «кихон» — это базовые приёмы, азы: дыхание, постановка тела. Потом «ката», — последовательность движений во время боя с воображаемым противником, — и «кумите», собственно бой, спарринг. И когда ты все это тренируешь, у тебя развиваются глаза, сила, скорость и бесстрашие. Но помимо тренировок очень важны соревнования.
КТ
Да, бывает, что человек в зале творит чудеса, а когда вокруг — публика, или идёт настоящая драка, реальное столкновение – нападает ступор, человек ничего не может сделать. А что касается скорости и тайминга, здесь иллюстрация — знаменитый бой Джорджа Формана с Майклом Мурером, когда Форман после огромного перерыва решил снова выйти на ринг. Ему было к тому моменту 45 лет, а Мурер был действующий чемпион мира – молодой, быстрый, намного сильнее Формана физически. Бой стал развиваться по классическому сценарию – Мурер долбил Формана со страшной силой. А тот, — поскольку был опытный, с огромной многолетней практикой и адреналинового страха не имел вообще, — вёл бой с очень правильным видением: дождался верного момента, сделал не очень быстрое, но точное движение, а главное – вовремя. И феноменально выиграл, отправил в нокаут человека, который был намного его сильней. Это вошло в историю спорта: победа не за счёт силы и быстроты, а за счёт спортивного интеллекта.
Не жалеете, что перестали выступать?
КТ
Могли, конечно, ещё посоревноваться — мне было 27, Гоги – 29, когда мы закончили, это не критичный возраст для карате. Но приоритеты все-таки с возрастом меняются.
ГТ
В какой-то момент ты это перерастаешь. Важно понимать, что карате как спорт страшно ограничено правилами: огромное количество техник просто не изучается вообще, они даже запрещены. А их целый океан. Но кроме этого есть масса всего, что мы обсуждаем с сенсеем на семинарах или между тренировками – исторические аспекты какие-то, психологические, это нескончаемый поток вопросов.
КТ
Расшифровка одного и того же движения, например, или почему защита делается таким способом, а не другим. Разные школы, традиции – это всё дико интересно.
Как карате влияет на вашу жизнь вне спортивного зала?
ГТ
Для меня это давно как наркотик — потренируюсь, и в организме какой-то комфорт наступает. Это химия, конечно, ничего таинственного — эндорфины, адреналин. А ещё, — поскольку я занимаюсь всю жизнь искусством, живописью, — карате даёт мне какой-то очень важный стержень, самодисциплину. Я, может, спился бы уже давно, а так — могу собраться.
КТ
С точки зрения жизни, карате – это бесконечный процесс поиска идеальных каких-то состояний, движений, которые влияют на голову. Гармонизация личности постоянная. Тебе кажется, что ты можешь приблизиться с помощью этих упражнений и техник к внутренней гармонии, и к внешней. Ведь эстетическая составляющая в карате тоже очень важна. Массу времени каратист тратит на оттачивание движений и поз: смотрит в зеркало — не отклячена ли жопа, как стоит нога, как повернут палец. Японские учителя в этом смысле вообще сумасшедшие, будут десять лет тебе поправлять палец — миллиметр туда, миллиметр сюда.
ГТ
Кстати, спортивное карате грешит тем, что там в показательных выступлениях уходят от истинного предназначения каждого движения. То есть делают, чтобы было красиво и, например, очень быстро. А в жизни, может быть, не так красиво, но и не так быстро нужно сделать, чтобы эту технику применить.
Как проходит ваша стандартная тренировка?
ГТ
Я разогреваюсь, потом делаю немножко «кихон» – удары защиты. Потом — «ката». Лет десять назад мой учитель показал мне технику «хафа» — «белый журавль». Сказал, что из-за прошлых травм мне полезны такие оздоравливающие движения для суставов. Вот их я и делаю.
КТ
А меня лет семь назад страшно увлёк бокс, так что я теперь карате занимаюсь редко.
Вам приходилось в обычной жизни использовать боевые навыки?
КТ
В молодости была большая история у нас в Сухуми. Мы победили дикую банду каких-то гадёнышей с вилками и ножами — прекрасная драка была, прямо нарядная. Мне было 14 лет, Гоги – 16. Мы приехали с отцом и его второй женой в какой-то дом отдыха, министерский. Отдыхаем, гуляем и вдруг встречаем Степана Михалкова.
ГТ
Я со Степой учился в МАХУ, в Училище 1905 года, мы дружили.
КТ
В общем, встретились, объединились в компанию — плавали, ели-пили, радовались жизни. И вот как-то возвращаемся с пляжа и видим, что какие-то ублюдки бросают камни в собак, в несчастных щенков — прямо булыжниками огромными пытаются их забить. Мы за собак заступились и началась драка. Нас трое, а их — человек 10-12. Мы к тому времени уже занимались карате, Степан тоже крепкий был — такой спортивный мужчина лет 16-17. Мы стали бить их и прямо гнать по пляжу. Это были короткие схватки — тут одного повалишь, там второго… Драка была прекрасная, потому что мы стали побеждать – приёмы карате наши помогли. Да и Михалков тоже гениально дрался: он их топтал просто — вминал в песок, буквально прыгал на них и кричал: «Ну что, получайте, канальи!» Я помню это выражение, мне оно ужасно понравилось — литературное такое. В общем, мы их хорошо отделали, но они не успокоились, повынимали какие-то вилки с ножами. И тогда уже вмешался Никита Сергеевич — вызвал какого-то старейшину пансионата и тот угомонил эту банду.
Это детская история, а во взрослом возрасте?
ГТ
Была очень серьёзная уличная драка в Париже. Мы были вчетвером – я, Костя и наш друг Коля Каменев с сестрой Катей. Немножко выпивали, а часа в три часа ночи поехали за сигаретами для Коли в табачную лавку на Пляс де Клиши, — как сейчас помню, на маленьком Reno Clio. Коля вышел из машины и его толкнули какие-то арабо-чернокожие ребята.
КТ
Сенегальцы, это были сенегальцы.
ГТ
В общем, мы страшно с ними подрались.
КТ
Дико долго всё происходило, как в замедленной съёмке.
ГТ
Страшно долго. Мы по-настоящему били их — какие-то применяли броски, приёмы. А когда приехал полицейский автобус, — с прожектором, с громкоговорителем, — эта банда растворилась, как будто не было. Полицейские спрашивают: «Вы как, живы?». Я говорю: «Да идеально с нами всё вообще». Тут выбежали из кафе французы, говорят: «Мы такого не видели никогда! Как в кино! Вы молодцы!». Ну и хорошо, мы остались там, на капот поставили бутылку пива, стали победу отмечать. Полиция уехала. И вдруг этих набежало в два раза больше – на каждого из нас накинулось человек по шесть. Мы подумали: «Ах, так, канальи, сейчас мы вам еще покажем!» И началась вторая серия. На самом деле, мы были просто на волоске: Катя увидела боковым зрением, как они доставали ножи. Тут она дико завизжала на чистом французском: «Уберите ножи! Их всего трое, а вас сорок человек!». И произошло чудо — они и правда ножи убрали. В какой-то момент я, увидев, что их до хрена, встал спиной к машине и продолжил отбиваться. Но меня выманили вперёд, и вдруг я почувствовал, что типичным регбистским приёмом, — а во Франции очень регби развито, — один из них просто впрыгнул мне в ноги. Сбили на землю, и я там вертелся на спине. А потом кто-то прыгнул на мою голову. Нокаут, амнезия полная — дальше я ничего не помнил.
КТ
Я говорю: «Колян, давай Гоги с его огромной головой домой отвезём. Врача потом вызовем, а пока — поехали их искать. В жопу это карате, давай просто машиной их всех передавим».
ГТ
Я проснулся у кого-то дома, добрался до туалета, меня вырвало. Глянул в зеркало — одна половина моя, а вторая — чужое большое распухшее лицо с отпечатком, — Reebok 46 размера, мне его прямо вдавили в голову.
КТ
А Коле рассекли губу кастетом. При этом Коля – трубач, и у него на следующий день был экзамен, поступление в Парижскую консерваторию. Да, та ещё была история…
Как вы сегодня поддерживаете физическую форму? Всем известны ваши застолья, любовь к хорошей еде и тому, что её сопровождает. Когда вы едите шестнадцатый хинкали, думаете про завтрашнюю тренировку?
ГТ
Да, конечно. Вот когда пьём шестнадцатую рюмку — тогда не думаем.
Серьёзно – как это сочетается? Наутро после большой пьянки идёте в зал?
ГТ
Честно говоря, сейчас уже нет. По молодости – было дело, ходили.
КТ
Я раньше ходил спокойно с похмелья, даже было приятно — некоторые в баню ходят, а мы — на тренировку. Но потом врач сказал, что может плохо кончиться, сердцу это ни к чему. Так что если сильное выпивание – денёк лучше переждать.
Вы никогда не бросите карате?
КТ
Думаю, никогда, это же вечная вещь. Карате — не про умение драться, это, скорее, состояние головы и тела.
ГТ
Да, вечная тема. Если тебе не нравится тупо отжиматься, тягать железо или бежать по резиновой дорожке – иди на карате. Получишь одновременно огромный заряд физической энергии и душевного равновесия.
С чего начать? Что самое важное для человека, который приходит в карате с нуля?
КТ
Попасть к правильному учителю. Как и в любом деле, это должен быть авторитет, с рекомендацией. Ну и химия человеческая, конечно, тоже нужна.
В завершение разговора – о диете. Ограничиваете себя в чём-то?
КТ
Практически нет.
ГТ
Самая эффективная диета, результат которой я сразу почувствовал — просто меньше жрать, особенно углеводы.
КТ
Хлеб, макароны, вот это всё.
А хинкали, хинкали как же?
ГТ
Нет-нет, хинкали не считаются.
КТ
Это святое. Святое не тронь.
***
